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2014年10月15日 八丁堀会場記者会見

2014年10月15日 八丁堀会場記者会見
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内海:

では、定刻になりましたので、始めさせていただきたいと思います。みなさま、今日はお集まり頂きまして、どうもありがとうございます。

私たちは、児童相談所に関して、いろいろな問題を抱えているわけですけれども、先ほど法務省と厚生労働省に、児童相談所のその問題の改善ということを要望するための要望書を提出してまいりました。これは陳情という形にもなるので、今後、行政側と交渉したりもします。本日はその要望書を法務省と厚生労働省のその二庁に提出してまいりまして、記者クラブの方でも、記者会見をしてきた訳ですけれども、この1時からに関しましては、フリーな形で、記者の方達だけでなくて、ご参加いただけるフリーの方とかライターの方とか一般の方とかの前でも説明する、そういう目的でこの会を開かせていただきました。

私は、Tokyo DD Clinicという病院を御徒町でやっておりまして、NPO法人薬害研究センターというのを併設しております、内海と申します。改めましてよろしくお願い致します。

今日は、5人の方にお座りいただいております。順に紹介させていただきます。今回、この児童相談所の改善の要望書の草案を書いていただいたのが、隣にいらっしゃいますジャーナリストでノンフィクション作家の釣部人裕さんでございます。いろいろと本当に骨を折って頂きまして、私も感謝している次第でございます。

お隣は、今回弁護士として、この問題で取り扱われているのは、日本で唯一南出先生だけだと言っても過言ではないですが、児童相談所問題をずっと昔から取り扱われていただいている京都の弁護士の先生で、南出喜久治先生に、今日はおいで頂いております。

その隣は、御殿場の方で子どもの不登校のカウンセラー等ずっとされている方ですが、今回のこの趣旨に賛同いただいて、実際にその児童相談所などに、このような記者会見があるという事などを、郵送などいろいろ手続きをしてお手伝いをして協力いただいた甲斐由美子先生になります。よろしくお願いいたします。

最後に一番左の方ですけれども、今回、報道の中でも実名で顔を出しても構わないということでおいで頂いたのは、今、裁判をされているので、その話も少しはもしかしたら後で出るかもしれませんが、神奈川で児童相談所の問題に取り組まれている矢野みなさんです、よろしくお願いします。

 

内海:

この5人でいろいろとお話をしていきます。まずは要望書の中身や、問題点は何かという内容について、僕の方で簡単に説明させていただいて、その後、南出先生に、これについて、法律上どういう問題があるのか、ということを、記者クラブの中では簡単にしか説明できなかったのですが、もう一歩踏み込んでお話ししていただければと思います。後は、具体的な事案なども南出先生にもお話ししていただいて、その後、矢野さんにも少し時間があれば、自分の、実際にどのような案件となっているのかという事なども、お話ししていただければというふうに思っております。よろしくお願いいたします。

 

お手元の資料を開けていただきたいのですが、今回私たちは20ページくらいなのですが、「児童相談所改善のための要望書」を10月15日に提出させていただきました。この問題についてはいくつも問題があるのですけれども、趣旨として簡単に簡潔にまとめると、以下の7点になります。

一つめは、この児童相談所は、たくさんの問題を抱えているのですけれども、その監督官庁がどこかということがはっきりしていない、責任も不明確であるということをはっきりしないと、市民はどうしたらいいのかよくわからない、それをはっきりしてくださいという事が要望書の中の第一項に触れられております。

 

次に、今、虐待ということを予防する為に一時保護という制度をとられているのですけれど、この一時保護は、後で南出先生には詳しく説明していただきますが、非常に大きな問題をいくつも抱えています。親権者の同意にも一切基づかない一時保護、あと2ヶ月間の一時保護の期間があるのですが、それも自由自在に操作することができます。この一時保護について考えていただきたいということで、二項目にこの問題が記されております。

 

第三項目に、面会交流権の断絶について。今その虐待だと、児童相談所に認定されると、親と子どもはですね、一切面会が途絶されるという状況が散見されるわけですけれど、これは人権の問題からもおかしいということで、是非見直していただきたい、ということで要望書に第三項目の要項として含まれております。

 

4つ目には、一時保護中に、その施設が、一時保護の児童相談所のところで、その保護された子どもに、向精神薬が中心なのですが、薬物投与がされています。その薬物投与が子どもには効果がないと添付文章に書いてあるようなものが投与されていますし、その管理のためにされていると、親の同意も一切ない、という問題がありますので、この点についてもぜひ見直していただきたいという事を要望書に含めております。

 

5番目については保護単価の問題です。これは一時保護をすることで、国庫からお金が落ちてくるというシステムになっているわけですが、これだと児童虐待は防止できるどころか、むしろ逆におかしなことになって誘発される、本当に児童虐待されている子どもも助けることができないのではないか、ということについて要望書の中に含めております。

 

6項目は家庭裁判所などと児童相談所の独立性がぜんぜん担保されていないという問題について触れております。このあたりも南出先生に後で詳しくお話して頂こうと思います。

最後は、児童相談所の職員、児童相談所自身の専門性が低いのではないかということについて、指摘しておりまして、この部分を、是非専門性の向上を図っていただきたいと、そういうことについて要望書の中で触れております。

 

これらの要望書を20ページにまとめまして、関係条文も含めて、後ろに記載しており、これを本日提出させていただきました。これが事の次第でありまして、私個人の話で言いますと、私は薬害研究などをしている人間なので、子どもの薬漬け問題から、この問題はあまり放置していいものではないということで、今回の行動に至った訳ですけれど、今回、多くの方にご協力いただきまして、それはまさに感謝申し上げたい次第でございます。

 

では、これから、南出先生に、少しマイクをお渡ししまして、今、この問題が法律的にどういう問題を抱えているのかということなどを中心に、具体的にはどのような事例があるのかも含めてお話ししていただこうと思いますので、南出先生よろしくお願いいたします。

 

南出:

南出です。よろしくお願いします。今、内海先生の方から、簡単に、今回出した要望書の内容を説明していただいたので、それを踏まえて、私の方から、少し細かい話になるかもしれませんが、お時間許す限り、ひとつずつ、お話しさせていただきたいと思います。

 

まず、第1の所轄官庁の点ですが、これは一体どこなのか?というのは、はっきり言って行政が連帯的に責任をもつというのは、連帯責任というのは無責任という、連帯してやるという関係は、ほとんどどこも責任を取らないという状況になります。それと同じように、児童相談所というのは、各地方公共団体の、政令指定都市の場合は、都道府県と両立しているのですけれども、いずれにしても、自治体が設置する機関ですから、地方機関なわけです。その地方機関を、国家レベルでいうと、厚生労働省が児童相談所の運営指針というのを出して、監督するのですが、果たして、これが、きちんと連携がいっているかというと、そうではありません。法務省も、実際、その「虐待」といっても、実際のところ、違法行為であれば、これ単なる、暴行、傷害、殺人、あるいは、保護責任者遺棄罪という罪名に該当するものですから、虐待というあやふやな概念をもって対応するということが、いったい、どの所轄なのかということです。法務省なのか、警察庁なのか、それとも、各自治体での警察なのか。それから、財政的には、財務省が本来ならば予算制度も含めて、なんらかの後見的な役割を果たすべきなのだけれども、それもうまくいっていない、機能していません。

ですから、エアポケットみたいな状態になっていて、これが児童相談所の、ある意味で、制度的な意味において、暴走を許している基礎になっているのかなというような問題点が第1番目にあると思います。

 

それから、2番目の「一時保護」という問題ですけれども、「一時保護」というのは、もともと、日本が敗戦後のGHQの占領下で、昭和22年にできた児童福祉法からスタートします。現在も、33条の一時保護の制度がそのまま運用されているわけです。当時は、戦争孤児だとか、浮浪児とか、巷に、いっぱい欠食児童という言い方をした時もありますけれども、食べられない子どもたちが、いっぱい町に溢れていました。その子どもたちを、何とか守ってやりたいという、そのいわば本来の行政の視点から、占領下で生まれた制度なんです。そういう時は、基本的に、緊急性がありました。子どもが飢えて倒れかけている状態に、親の同意がいるというようなことは、およそ考えられません。常に緊急性のある状態を想定していました。法律ができるというのは、簡単に言うと、立法事実と言いまして、その立法がなされる背景事情が前提にあって、その前提のもとに、その立法がされていきます。だから、こういう、戦争孤児とか、浮浪児、欠食児童が、巷に溢れている状況の、立法を支える事実関係があって、それによって一時保護制度というのができたと思います。当時は、当然、その2カ月の間、どこの許可も、条例もなしに、児童相談所長が、今でもそうですけれども、必要と認める時は、一時保護ができるという制度になっています。それも、2カ月間、それも、事前事後の、第三者機関、裁判所も含めた機関がなしにできます。当時はそれでよかったと思います。ある意味で、それは緊急事態ですし、臨時措置法としては必要だったかもしれません。それで、もし、子どもの親が出てきたとしたらね、親の方は感謝したと思います。よく、児童相談所はうちの子どもを保護してくれたねと言って、親は感謝する関係にあったんだと思います。

ところがです、現在は日本が戦後復興で高度経済成長を遂げて、そしてそのほとんどの人が、確かに、もちろん今でも貧困層は存在しますけれども、昔と比較すると、それほどひどい、いわゆる浮浪児がいるとかいうような状況ではありません。そうすると、立法事実が変わってきているわけです。つまり、立法を支えている、一時保護を支えてきた立法事実が、現在では存在していない状態です。相当、社会の変化があって、でも、このままの制度でいいのかという見直しが今までかつて一度もなされたことがないのです。

そういう状況の中で、実は、翌年、昭和23年に、これも占領時の非独立時代にできた法律ですけれども、警察官職務執行法ができました。これは、もちろん敗戦直後から、昭和22年あたりまでが本当に、戦争孤児がいっぱいの時ですが、23年くらいになってくると、いわば、今の団塊の世代を支えている人が爆発的に生まれてきた時で、だんだんと復興に…世の中が若干安定してきました。その時にできた、警察官職務執行法というのは、比較的スタンダード、つまり世界的には、共通的なルールでできました。それはどうしてかというと、児童福祉法33条との対応関係でいいますと、警察官職務執行法の第3条というのは、まだ「保護」という規定があるんです。

「保護」と「一時保護」の関係で今少しお話しすると、「一時保護」というのは、児童相談所の所長が、必要と認めれば、誰の干渉もなしに、事前に、事後に、一切、どこの第三者機関、裁判所も含めた所の許可もなしに、審査もなしに、全くの裁量権、全くの自由裁量でこれができます。そういう制度に対して、警察官職務執行法の3条というのは、これは、例えば泥酔して道端で凍死するような人を保護する、あるいは、迷子になった子どもを保護するなどです。

子どものレベルでいうと、迷子と、児童相談所の一時保護との比較をすると、どんな制度の違いがあるかというと、警察官の場合に保護する場合は、保護の時間、手持ち時間というのは、24時間に限定されています。それをさらに、まだ親が見つからないというような事態があった場合は、そこを延長しなければなりません。その延長の方法としては、これは、簡易裁判所の許可を得て、最長、5日間の限度で、さらに保護を継続するという制度になっています。これと大きな違いがあるわけです。

つまり、復興のきざしがみえた、いわゆる世界標準の制度です。保護の制度、つまり、ごく短期間の拘束、そしてさらにそれを延長しようとすると、裁判所という第三者機関の許可がなければそれができません。それも、5日を限度にしますから、それから更新することができない。そういう制度が23年にはできているわけです。ところが、前年の制度の一時保護というのは、何回更新してもいい、2カ月ずつを10回やろうが20回やろうが、理論的にはできるわけです。その延長することにおいて、裁判所の許可も何にも要らない。これ、ものすごく、ダブルスタンダードと思いませんか? 日本の制度の中に、2つの異なった制度が存在しているのです。

一方では、今の児童相談所は、緊急事態の場合に立法化された制度を、もういわば緊急事態ではない場合でも、どんどんどんどんと一時保護していく。親の同意なしに、一時保護をしていきます。

これは法制度において、どう書いてあるかというと、ご覧になって、引用条文を検索していただければわかりますけれども、「一時保護をすることができる」という表現なんです。「することができる」という表現は、強制力がないんです。だから、親の同意、子どもの同意がいるんです。同じ様に、警察官職務執行法の、警職法といいますけれども、警察官職務執行法の2条に、質問という、俗に、みなさん、職務質問というのを聞いたことがあるでしょう。その職務質問の規定があります。それも、「質問することができる」と書いてあるわけです。「することができる」という表現は、強制力がありません。執行力がありません。承諾なしに執行することができないという法文の決め方になっているわけです。これに対して3条の保護、泥酔者とか迷子を保護する場合は、「しなければならない」「保護しなければならない」と書いてあるんです。「保護しなければならない」という表現は強制力があります。現に、警察官職務執行法の関係の2条とか3条の判例をみてても、同じように、2条には、「することができる」には強制力がない、3条には強制力があるというような基本的な立場です。

ところが、今の児福法、児童福祉法の33条の一時保護というのは、「することができる」という表現形式になっているのに、これを全く不要としてやっています。厚生労働省の児童相談所運営指針という、ガイドがあるんですけれど、そこにも、「原則として親子の同意がいる」と書いてあるんです。ところが、緊急の時は要らないといいながら、だんだん現在ではどうなっているかと言えば、もともと要らないというふうに、これコンメンタールはそこまで言い切っています。「同意をうることが望ましい」という逆に表現になって、原則と例外が全く逆転運用しているというところに、一番大きな問題があります。

 

そういう一時保護の制度で、一番大きな問題は、これと同時に、ここには面会交流と書いてあります。法文上は、面会通信という表現になっています。面会通信の制限を、全部制限できる、運用してます。制限は、「一部」と「全部」があるわけですけれども、「一部制限」ではなくて、ほとんど例外なくといっていいぐらい「全部制限」します。

つまり、「面会」というのは、親子が対面することです。「通信」というのは、手紙とか、電話とか、メールとか、さまざまな方法で、面会以外の関係で交流することです。それを、「通信」と言います。それを完全に制限する。完全に制限するっていうのはおかしな表現です。完全に制限するということは、「禁止する」ことなんです。「禁止」とは書いてなくて、全部制限って書いてあるわけです。いかにも、なんかあの制限されているから、解除されるのかといったら、これはもう一時保護が継続する限りは、ずっとこれ継続されているんです。こういう状況を、果たして、こういうセット運用というか、一時保護と、面会通信制限の全部制限のセットとして運用しているという制度を、現在ずっととっています。

 

児童福祉法ですから、児童の福祉というのは、つまり子どもが家に帰りたいし、また仮に、虐待をした親が仮にいたとしても、それは一時のことであって、親子には、親子の愛情があれば、愛情を担保として、また親子が再統合するという可能性を当然秘めているわけです。赤の他人じゃないんだから、よほど、特殊な犯罪行為が行なわれるなら別ですけれども、普通の場合は、何らかの子どもに対して少しやりすぎた、お仕置きをし過ぎたということで、仮に一時保護になったとして、それが永久に続かないはずです。親も反省するし、子どももそれなりの自分の非を反省して、人間っていうのは、そうして向上していくわけです。反省して、向上していくわけですから、それを、そのことがあったことを、その一つの事実だけをもって、それをコンプリートして、つまり固定化して、「こういう親にはいっさい会わせない」「この親元にはいっさい返さない」ということをやり続けているわけです。

現に私が担当している事件でも、足掛け8年、全く一時保護からずっと子どもと親とが完全隔離されて、それで、面会もできないし、通信もできない、完全隔離です。完全隔離のような人、子ども、これ、決して例外ではありません。こういう状況がずっと続くっていうのは、今、全国で蔓延してるんです。こういう例の方がむしろ多いんです。すぐに帰ってくるっていうことはないんです。子どものほんとうの幸せのことを考えるならば、親と面会をさせて、親と子どもの、たとえば、誤解を解いていくとか、そういうことを児童相談所が一所懸命努力するならいいんだけれど、とりあえず隔離する、とりあえず分断させるという状態ですから、これははっきりいって、国内における拉致事件なんです。これは、何も北朝鮮だけが対外的に拉致事件があるんじゃなくて、国内最大の拉致事件が、この児童相談所のいわゆる一時保護の利用運用にあると言っても過言ではないと思います。

それは、まったく面会も、通信もさせないわけですから、それによって家族が再統合、つまりもう一度、家族として、家庭として一緒に暮らしていこうと、いうことを児童相談所が一切努力しないんです。隔離することだけが目的でやるわけです。そういうことの中で、どうして隔離するのかというと、それは 次の問題になってくるわけです。

 

それはどうしてかというと、それは隔離しておかないと、子どもも親も、親子の交流があれば、子どもも家に帰りたいと言うし、親も早く戻してほしいと。そうすると、施設内で、いろんなことを行われていることを、親にいろいろ知らせるじゃないですか。こんなことがあった、あんなことがあったと。

現に、施設内でひじょうに、施設内の虐待があるんです。今、たとえば日弁連でも、いろんな形の中で、その児童虐待防止法に関して指摘しているのは、親の虐待のみを言うんです。だけど、施設内虐待を日弁連が指摘したことが一度もないんです。他の団体も、数少ない団体は、施設内保護の指摘をしているんですけど、ほとんどの、いわゆる権力化迎合しているというか、自相の旗振りをしているような団体は、こぞって、その親の虐待のみを過大評価して、あるいはその過大に喧伝して言うけれども、施設内での虐待、これは親の虐待と施設内虐待というのは、同じように同列に扱ったらだめなんです。

施設内の虐待というのは、権力側が公権力をもって虐待している環境を作っているわけだから。権力的虐待と訳さなければなりません。これこそが最大の虐待問題なんだということの視点が全く、今の現在の日本の社会は欠落しています。

施設内での虐待というのは、いろいろあって、施設内で、それは実際に殴る蹴るの暴行をして怪我をさせて、あるいは性的虐待する、そういう風な肉体的虐待から精神的虐待から、いろいろありますけれども、そういう虐待だけではないんです。これも、いっぱいあります。

実際これ、有罪判決に、その施設内虐待をした保護士が有罪判決をうけて確定した事件だって、いっぱいあります。だけど、親の方は虐待したか、していないかわからないのに、一時保護をずっと継続します。それだけではありません。変な言い方ですけれども、殴る蹴るの暴行ならば、目立った話ですしね、痛みも子どもがわかるし、それに対してのなんらかの自己防御ができるんですけれども、自己防御を全くできない虐待があるんです。

 

それは先ほど、内海先生が言ったように、薬物投与です。これは、平成12年に向精神薬が大量に厚生労働省が認可して、それ以外、気分障害という患者というのがいきなり300万人を突破するという、つまりリピーターがいっぱい増えてきた、その過程のなかで、実際のところ、児童福祉法の子どもに対して、この向精神薬をどんどん、どんどんと投与してます。

これが、今ものすごく、さらに加速しています。非常に由々しい事態になっていると思います。子どもに「さあ、この薬飲め」と言ったって、なかなか飲みません。無味無臭の向精神薬もたくさんありますし、液状のものもたくさんありますから、食事に混ぜます。食事に混ぜて摂取させます。そういうことであれば、わからないうちにされているわけです。

もし、その子どもが病気である、というときには、病気のどういう治療をするか、しないかということに関しては、これは誰が権限を持っているかと言ったら、親が親権として持っているはずなのです。ところが、この親権を全く無視しているんです。準拠法、児童福祉法にも、児童相談所がそれなりに措置することができると書いてあって、なおかつ、親権者は、その措置を不法に妨害してはならないと書いてあるのですが、その措置する人が親権を妨害してはならないのは当たり前のことであって、親権を無視してまで、薬物投与をするというのは、これは完全な親権侵害なのです。

そういうことから考えても、現に闇の中で、つまり情報も開示されない、なんら、その親元には、子どもの医療情報、教育情報、そういうのが全く開示されないまま、どんどん、どんどん、そういうふうな形で薬が投与されているわけです。大人ですら、副作用、副反応がきついし、それを自重しなければならないし、そういうことに関しては、これはどうなのか、ということでね、あのインフォームドコンセントといって、少なくとも説明責任を尽くして、そしてその、そういう諸々(もろもろ)のことについて承諾を必要とします。これは、最高裁だって、認めているんです。その最高裁の判例ですら、インフォームドコンセントは、これは医療として守らなければならないんだということを判例としていっているにも関わらず、その児童相談所での薬物投与というのはまったくフリーパス、スルーされているんです。

こういう状態で現在児童相談所が運用されているということは、もし子どもと親とを会わせると、子どもの激変しているような、その目がトロっとしてしまって、なんか病気でおかしいなということの、症状が面会すればそれはわかるんだけれども、面会させてしまうと自分たちの悪事がばれてしまうから、「全部制限」をするわけです。そういうことで、闇から闇へとしてます。これは、なにも、余談ですけど、児童相談所に限ったことだけではなくて、たくさんの収容者をごくわずかの管理者で管理するという、組織管理、これは児童相談所の児童養護施設だとか、そういうのももちろんそうだし、刑務所もそうです。あるいは、その老人ホームのようなところもそうです。要するに、精神病棟とか、そういうとこだってそうです。だって、薬漬けにすれば、おとなしくなるじゃないですか。管理しやすくなるじゃないですか。だから、そういう権力的な組織管理、収容者管理というのは、必ずそういう方向に陥っていくんだということは、これは、一人や二人の良心的な人がいても駄目なんです。組織的に、そういう悪用、濫用されるという構造を直していかないと駄目なんです。それだけでも駄目なのに、もう一つそれを倍化するような問題があります。

 

それが、次の、保護単価という問題になってきます。これは、いわば予算問題なんです。この予算というのは、どういうことかというと、児童相談所の予算というのは、どんな風にして予算が組み立てられるかというと、いわば、一時保護して、一カ月、児童を一時保護すれば、一カ月あたり30万から40万ほどのお金が支給されるわけです。我々は、これを拉致報奨金といっていますが、拉致報奨金があたるから、いくらでもするんです。やればやるほど、予算がついてきますから、これやり得じゃないですか、そうしたら、これは歯止めが利きません。

警察の場合は、予算は、別に、逮捕を1件したからといって、逮捕報奨金が当たるんじゃないんです。特定の任意捜査をしようが、強制捜査をしようが、それは全部予算というものが一つの枠として決まっていて、その予算の枠内で強制捜査をするか、しないかを判断して、捜査をやっていきます。なおかつ、警察の場合は、憲法でも令状主義で制約があります。これは、逮捕するにおいて、あるいは逮捕拘留するにおいて、裁判所の令状がいる、捜査物を押収する場合でも令状がいります。令状主義をとっていますから、なかなかこれを、令状主義のハードルが高いので、そうやすやすと強制捜査で拉致していく、逮捕していくということはなかなか難しいです。

児童相談所の場合は、そんな制約ひとつもないんです。令状主義の制約もなければ、事前事後の裁判所のなんらかの許可とか、制度もなければ、やりたい放題ができます。そうなってくると、誰が考えてもそうじゃないですか。これは、権力に対しては性悪説に立たないと駄目なんです。そうすると、悪事をなすという前提に考えたときに、こんな予算制度でこんな強大な権限を与えた状態では、いくらでも濫用される。児童相談所、がんばれ、がんばれって言って、あっちこっちで放映してそういうことをしますが、はっきり言ってこんな状態では、前に進まないです。児童相談所というのは、そういう予算制度なのだから、いくらでも予算がつくのに、それでももっともっとおかわりして、養護施設の方にもっとおかわりさせてくれということのひとつれとしては、これはその真相はわかりませんけれども、タイガーマスク現象なんて、まさにそうじゃないですか?

タイガーマスク現象というのは、どういう形で起こったかといえば、大体全部ですが、児童養護施設、それも児童相談所の息のかかった児童養護施設に、全部、ランドセルとかを提供しました。その後、全国でマスコミが大キャンペーンして、あちこちでバーッとやって、あと全国で残っているのは、何々県と何々県です、という形で。いわばそのタイガーマスク現象報道が過熱して、ランドセルをもってくとか、お金をもってくとか、食べ物をもってくとかそういう運動をいっぱいやって、全国にいきわたった段階でピタっと止まったじゃないですか。それは、善意に、善意によってそういうことが必要だと思って、みなさんがやられた分はあるけど、あれをけし立てたのは誰なんでしょうね。

実際のところ、あれをすることによって、次、全国にいきわたった次の日の報道、みなさん、ご覧になったらわかると思いますけど、児童養護施設にもっと予算をつけろ、というマスコミが一斉報道されるんです。これどう考えたって、これ連動していると思いませんか? つまり、あのタイガーマスク現象は善意の人が誰かやり始めたのかもしれないけれど、あれは確実…あれによって利益を得たのは、いわゆる児童相談所関連の人たちが利益を得ているのです。だから、ものすごい巧妙な方法で、今されていて、そしてその児童相談所は児童虐待があるからもっとがんばれがんばれというんだけれど、みなさん、考えてください。今、マスコミで児童虐待だと言われているのは、あれ、完全な刑事事件じゃないですか? 刑事事件は警察がやるべきなんです。警察がやるべきなのに、警察には予算がないから。警職法の3条で保護したら、24時間の制約とか、5日間の許可がいるとか、そんなややこしいことになるから、これ全部児童虐待防止法で、なにびとといえども虐待をみたら、通告するという通告義務までありますから。

 

警察もまたね、児童相談所に通告するんです、虐待通告する。だけど、「虐待」って考えたら、これ刑事事件です。本来なら。刑事事件を疑うべきです。つまり、「虐待」というのは犯罪行為の嫌疑のはずなんです。それは、しつけでもなければ、体罰という許された行為でもなければ、なんでもないわけです。「虐待」というからには、違法行為として認定しているんだから。それであれば、警察は、自らが立件しなければならない。にもかかわらず、それを、捜査権も何もない、警察、捜査権のある警察が、ですよ、児童相談所に虐待通告しているんです。

児童相談所への相談件数が、上半期で3万何件という報道ありました、つい最近。そのうち、立件されたのは、300件程度です。だから、ほとんど1%しか、刑事事件、立件されていない。それ以外のものは全部、いわゆるファジーな状態です。なんか本当に事件か事件でないのかわからない状態、親がやったのか、やらないのかわからない。そういうものがみんな虐待通告されて、しているんです。よく考えてみたら、予算制度から考えたら、警察が児童に対する刑事事件、児童が暴行・脅迫・傷害・殺人をされた、完全にどうみても事件だと思われる以外の事件は全部児童相談所に丸投げしている、ということは何かといえば、警察はその限度において、子どもに対する犯罪行為の捜査権を放棄しているのと一緒なんです。そういう制度がずっと運営されていて、現在にいたっていて、だから、予算制度が見直しをされない限り、歯止めは利かないと思います。

 

他いっぱいいろんな要素は確かにあります。改善すべき点はいっぱいあります。だけども、まっさきに、最優先でやらなければならないのは、この予算制度の見直しです。

これは法務省も、厚生労働省ですら、旗振りするわけですから、自省の省益が増えるわけですから、それをブレーキかけることはしません。法務省だって、ようわかっていません。全部虐待、警察が児相に虐待通告するような方法で指導しているわけだから。警察庁だって、よくわかっていません。あと残るのは財務省です。財務省がこれだけどんどん、どんどんと予算が増えていくということは問題であるということを問題提起すれば、省庁間で何か対応がとれるのかもしれないけれども、これも、およそ同じ穴の中のむじなですから、それはなかなか期待はできません。できませんけれど、そういう意味で、私たちはひとつずつ運動していく必要があるのかなというふうに思います。

 

あとは、家庭裁判所とか、弁護士、こういうふうなものに実質的独立性がないという問題ですけれども、結局、家庭裁判所がどうして駄目なのかというと、さんざん、一時保護をして、それを2ヶ月ずつ、際限なく更新していって、そろそろ、これだけたくさんお客さんが、保護単価で何か月分か稼いでくれたから、そろそろ、別のステージに行こうかという段階には、親に対していわゆる児童養護施設に入れてはどうか、ということを言ってくるわけです。そこで、「児童養護施設に入れるのは嫌です。返してください」と、同意が得られない場合があります。その同意を児童福祉法27条で同意を得るんですけれども、27条で同意を得られない場合は、28条でその措置の承諾をするという審判請求をしてくるわけです。これは、児童相談所からしてくるのです。親の方からそれをしてはならないというような申し立て権というのはないのです。ワンサイドゲームで児童相談所の方からしてきます。そして、それを長いこと既成事実で、いわば、向こうの手の内でこんな症状だ、あんな症状だ、こんなのあった、あんなんなったって証拠をいっぱいつくってきまます。児相側の診断書なんかでも、全部児相の息のかかった病院とか医者が作ってくるわけやら、当然児相には不利な証拠はひとつもでてきません。

たとえば、セカンドオピニオン的に、子どもがどんな状態なのかということを第三者の医療機関に、診断を求めてやるという制度も本来なら採用すべきなのだけれど、家庭裁判所の、どこの裁判所もそれを採用しません。ということは、今の家庭裁判所というのは、児童相談所のカーボンコピーにすぎません。ラバースタンプでポンポンと押す程度で、無条件で押していきます。そして現に、あのほとんどのケース、90数パーセントが全部承認されます。児相の言いなりで審判が出ます。

そして、なおかつ、これがひどいんですけれど、審判をしたら、二年間、たとえば児童養護施設だったら、児童擁護施設に収容されるんです。無条件で。二年間ですよ、子どもが。何ヶ月じゃないんですよ。二年間ですよ。二年間も、また同じように、二年ずつ更新するんです。

更新においては、更新を認める率というのは、ほぼ100%です。1回承認されるまでの間は若干とりこぼしがあって、数%の誤差があるんですけど、以後は、二年がたって、それ以後に更新する場合、家庭裁判所はそれをけった試しがない、聞いたことないです。2回、3回の回数が増えれば増えるほど、100%です。つまり永久に帰ってこないんです、子どもが。それを、実際のところ、家庭裁判所がそんな状態です。

私も自戒をこめて言うのですが、弁護士の立場からすると、こんなこと、つまり子どもが戻ってこないという異常な状態を、何で弁護士が沈黙してるのか、と思うのですけど、これ実際のところ、理由は後でまた質問があれば言いますけど、ほとんどの弁護士はしません。児童相談所が正しいんだと言い、親と子を引き離して何が悪いのか、と言います。ある意味では、これは個人主義を謳歌することではないかというような考え方が蔓延してて、親子が共に家族として一緒に暮らす権利、これも国連でも散々こういう問題を指摘されているんだけれども、全然、法務省も厚生労働省も改善しようとしません。こういう状況の中で今現在進められているのが、現在の児童相談所の行政的な運営の実体です。

 

最後に児童相談所の専門性の向上の点ですが、正直言って、児童相談所の職員というのは、わずかな研修だけで、一応研修というか、運転免許のほどのものでもなく、わずかな研修で一応資格与えて、それが専門だと、カウンセラーだとか、そういう専門が与えられるんです。

そういう人たちがやるんだけど、まったくその、児童心理だとかそういうことも専門的なキャリアをつんだ人はほとんどいないです。昔は、児童福祉、児童相談所というのは、役所からいったら、一番なんというか、傍流というか、本流からはずれた部署で、ついこの間、そこらの土木作業員のようなことをしていた人がいきなり配置転換で児童福祉法、児童相談所のほうになって、簡単な研修をしてカウンセラーとして入ってきます。それは、ほとんどキャリア、それなりの形式で資格はあるんでしょうけど、だけど、ほとんど実際、そういうことの経験を積んでいない人がほとんどです。専門性といったって、これ専門性を向上するだけの方法があるのか、と思います。

逆にその専門性を養成する予算制度があるならばいいんだけど、もっぱら、児童相談所に予算が落ちるのは、一時保護したことがほとんど予算で、後の方に予算がさけられた、最低そこを使われたという例はないんです。だから、これもやっぱり、最終的には予算制度の問題かな、というところに落ち着くのかなとに思います。

一応、私の説明、ちょっと長くなりましたけれども、この程度で一応終わらせて頂きます。

 

内海:

南出先生、ありがとうございました。今、南出先生がご指摘して頂いたように、今のような法律的な問題とか、背景上の問題があるんですけど、おそらく、ここに来られている方の多くの方も、実際どういうことが問題なのかとかお話していきたいと思います。今日も、実際にインターネットでも中継されていますし、そのあとにはネット上では動画としても残ったりもおそらくするとは思うんですけれど、何が問題なのか、具体的には、どういうことがあるのかをお伝えしたいと思います。

事例数もはっきりとは私たちもつかみきれないくらいなんですけれども、少なくとも、数百件というレベルで日本全国で行われているということは掴んできています。

よく私も全国中で講演して、医療問題とか食問題とか児童福祉の問題とか言うんですけども、やはりみなさん、実例を話さないと、なかなかピンとこないということがあるようなんです。だから、今から、そんなような話を少しさせていただいて、南出先生でも、自分でも扱った案件の話があれば、お話を少しさせて頂いて、最後に、一番左の矢野さんに5分か10分くらい自分の今裁判案件としてかかえている実例のお話をさせていただいて、基本的な説明としては終わらせて頂きたいと思います。

 

私は今、薬害研究とかやっているんで、こういう事例が多いんですが、たとえば、どんなことが行われているかというと、たとえば、母乳育児をしているお母さんがいるとします。母乳育児をしているお母さんがいるとすると、そのお母さんは、母乳育児をしているというだけで、虐待だと扱われて、実際に一時保護されています。病院に連れて行ったら、母乳育児などというものはありえないと。実際に人間から考えれば、母乳育児する方が、哺乳類から考えても正当な話ではあるんですけれども、そういうことで、小児科にそう扱われて、その後も、証拠固めもなければ、令状もなく、通報されて、そのまま一時保護になって、何年も会えないという風な事例が実際に起こっています。

他にも、例えば、怪我をした子どもがいて、骨が折れていたわけで、整形外科に連れて行った。整形外科に連れて行くと、骨が折れているわけですけど、それは親が虐待したんじゃないかと、これはまた疑いということで、実際に親はそこに連れて行くくらいですから、虐待など実際にはしてないわけですけど、実際にそれで通報されて何の調査もなく、実際に会えないという風なケースがあります。

他にも例えば、お母さんが精神薬をちょっと飲んでいた時期があって、なかなかうまく子育てができなかった。それで、児童相談所が介入したわけですけども、その後、そのお母さんは薬もやめて元気になったんですけども、そのようなケース、これは実際に裁判になっているケースなんですけれども、お母さんがまだ虐待しているという話になれば、それでもまだいいんですけれども、そうじゃなくて、このケースとかは、お父さんが虐待したことになっています。じゃあ、なんでお父さんが虐待したのかというと、なんかこれは、いろいろ詰問ですね。いろいろと質問をしては、子どもを追い詰めるみたいなことを児童相談所は、これはもう簡単にいうと、作り話に等しいくらいなんですが、そういう風なことに仕立て上げられてと言ってしまっていいのかわかりませんけど、そのようになって、ずっと会えないというケースになっていたりとか、もう様々あります。

もうこれ何件あるかわかりません。他にも、例えば、6人の家族で、4人子どもがいるということなんですけど、4人目の中の二人目だけが、一時保護されている。その理由は、たとえば、子どもは、体が小さい、その理由だけで、一時保護されています。全然会えません。今でも1年近く会っていないという風な状況ですけど、他の子どもたちは、当然元気なんですね。その子ども達も虐待などしていないと証言しているわけなんですけれど、それでも実際には一時保護は続いています。学校の帰りにそのまま車に押しやられてます。そういう形で連れ去られているという、そういうような状況です。

他にも不登校だという理由だけで、親が悩んで相談に行ったら、虐待だと通報されて、それで一時保護されたケースもあります。

もうたくさんあります。私もそういうことを、何十件も聞いてきたということがあって、これは本当に重大な人権問題だというふうに思って、今日、この運びになったわけですけれども、ぜひ、そういうケースがたくさんあるということを国民の多くの方が意識をもっていただいて、この問題について議論して頂き、公正な報道をお願いしたいという風に思っています。南出先生、何か事例とかありますか?

 

南出:

はい。わたしがいろいろ扱っている事例というのはあるんですけれども、なかには、本人の問題もありますので、あんまりお話できないこともあるんですけれども、一般化して言うと、まず、親が虐待したと称して、一時保護されたケースなんですが、その子どもは、体に何か当たったりすると、すぐに、青くなったり、あざができる体質、それはなんかあるそうです。それは、医学的にも証明されてて、診断書もあるんですけれども、その子どもが学校に登校したときに、見えない部分、半そで半ズボンでかくれている部分ならばいいんですけれども、それがその腕とか脚にあざがあると、当然学校の先生は、親の虐待をまっ先に疑う。ぼくらはむしろ、子どもがあざをつくっているといったら、こけたのではないか、とか、子ども同士でけんかしたんじゃないかとか、そういうことを逆に思うんだけど、学校の教師というのは、児童相談所と連携している関係もあって、まずは、親の虐待を疑う、という方針で、どうもなっているようです。

そういう傾向があるもんだから、その子どもを虐待したんだろう、虐待したんだろうと、さかんに問い詰めるわけ。それも授業の前、授業の後。それを本人が「そうだ」と言うまで、追い詰めるわけです。そうするとね、子どもの心理からすると、こんなややこしい、先生にわーわー、わーわー言われるのは嫌だから、もう嘘でもいいから、適当に言うとこって気になるわけです。子どものいわゆる嘘をいうという、虚言的な心理というのは、力で押し付けられていろいろ言われるとそういう方向になってしまうんです。それは、その結果、まさか自分が一時保護されて、親から隔離されるなんて、とてもじゃないけれども、子どもは判断できません。だけど、それさえ言えば、もう先生それ以上聞かないから、もう、「とりあえず親にやられたんだろ、間違えないだろ」と逆に言われると、「うん、そんなもんです」って言ってしまうわけです。

 

あるいはその子どもがね、青白い顔をして例えば登校してきた。「朝ご飯食べたんか」ときいたら、「食べてません」と正直に言ったとしますよね。そしたら、「食べさしてもらってないのだろう」と言われるわけね。自分が朝寝坊してね、学校に遅れるもんだから、ご飯も、親に怒られて、ご飯も食べないでと飛び出してって学校に行った子が、親から、先生からそう言われると、食べさしてもらってないということは事実なんだから、自分の責任か、誰の責任かは別にしても、そうすると「食べさせてもらってない」と言ってしまう。そうするとそれは、育児放棄、ネグレクトやいって、すぐに児童相談所に虐待通報します。

そういう子どもが一時保護されて今度は、それこそさきほど話したように、施設内で虐待されています。親は虐待したことがないし、そんなもの、あざのつきやすい子どもなのに、それがあざのついているということを親の虐待として疑われて、一時保護されてしまって、何の証拠、エビデンスが何にもないんです。親がやったという証拠は何もないし、子どもも、もう一回きちんと聞けば、それは違うというはずなんです。こんな事態で、嘘まで、「これほんとか?」って再度聞いてやれば、「それは違う」って言うに決まっているわけです。

この児童相談所というのは、なんせ自分らの都合のいい嘘は全部ホントというように認識して、それをひっくり返したら、それが嘘だというように認識していく組織なんです。だからどうしてもそういうような方向に流れてしまって、それが、一時保護所に、収容されて、そこで保育士から、ちょっと言うこと聞かないからいって、もう往復ビンタを叩かれて、口を切ったりして、それで傷害罪で立件されて、それを児童相談所がひた隠しに隠していたのだけど、ばれてしまって、それで裁判になって有罪になっています。それで、片方は有罪になっているわけです。しかし、親の方は、何にも有罪もあらへんし、嫌疑すらかかってないのに、それでも帰さない。にもかかわらず、それが、そのままずうっと一時保護から、28条の措置で、児童養護施設にずっと収容されて、それで二年近くたった頃に、児童相談所の所長が代わった途端、釈放されたんです。児童相談所の所長、代わった所長は、「こんな事案で、これは児童保護施設に収容させておくのはおかしい」ということで、措置処分を取り消して、親元に返したんです。

それはまあ、私のほうで全部やって来たんですけど、その親御さんらは、こういうところに来て話せないんです。どうしてかと言ったら、また報復されるのが怖いからと。だから、こういう問題は、親、子どもを抱えている親は、怖くて言えないんです。学校に子どもを人質にとられている状態だから。こういうところに寄って声を出していく、発信するというのは非常に怖いんです。

だから、声を上げられる人というのは、本当に、勇気があって、確信を持って、しておられる人が、そういう声を出されるんで。裁判をしておられる方でも、やっぱり実名は困るとかいう方がいっぱいいるんです。あの子どもを抱えている親御さんはそういう状態です。今度、子育て終わってしまって、その心配の無い、そんな一時保護されるような心配の無い人たちも、自分の子育てから解放されてしまって、今度はこういう問題に全く無関心になってしまうんです。

だから、無関心な人と、恐怖心で言えない人が全国にいるものだから、なかなかこういう問題は、理解されないと、発信力が弱いなという原因は、こういうところにあるのかなというように思います。

あんまり、具体的な事例を言うよりも、むしろ、一番大きな問題は、この要望書にも書いているように、親子が面会できないという点です。仮に、これが、親に落ち度がある、あるいは、その児相の判断が間違っているということがよしんばあっても、過去の事実を永久に、それだけを楯にとって、会わせないというのはおかしいじゃないですか。親も子どもも、それなりに精神的に成長するし、進歩するし、反省もするし、そういう状況の中で、その親子が再統合をできる窓口としては、面会通信しかないじゃないですか。

これをちょっとでも早くさせることをしなければ、仮に過去に何らかの被疑行為、間違った行為、誤った行為が親の方に子どもにあるとしても、永久に会えなくするわけではないんですから。永久でないならば、早く会わせないといけないわけです。早く合わせることを一切しないということは、過去にどういう風な経緯があろうが、親子の再会の為の面会通信をさせないということが、最大の虐待、それこそね、虐待という言葉を、安易に使うのは嫌いなんだけど、それこそ最大の虐待です。これを児童相談所がやっている。だから、児童虐待所と言っても、過言じゃない。

児童相談所で相談も何もしたって何の役にも立たないんです。児童相談所が児童を虐待する。隔離し、管理し、親子の再統合をさせない。こういう組織が児童相談所だということを、極論を言っても、当たらずとも言えども遠からずかなと。まあ今の現状は、そういうふうに思います。

 

内海:

児童相談所が、単純な問題では無くて、児童虐待を、むしろ自分たちが捏造しているんではないかという観念が、この要望書にも含まれているわけですけれども。それはなぜかと言うと、さっき言ったみたいな保護単価というようなお金の問題なんかも関係しているということになるんですが、その話はまた、後、質問の話などに回すこととします。今日はせっかく参加していただいたんですが、一番左の、矢野みなさんが、実名で顔も出してこの場に立っていただけるということなので、お座りいただいたんですけど、現在、彼女は、子どもの一時保護に対して裁判を行っているという状況だそうです。まず接見の裁判されているわけですけど、その話は、まさに、僕たちがこの問題を取り扱う典型的な事例の1つです。なぜ、こんなことをわざわざ私たちは言っているかというと、私たちは別に児童虐待を推奨しているわけでも、しょうがないとか言っているわけでもなんでもなくて、むしろそれは、より強く排除されなくてはいけないと思っているわけですが、それが、このシステムだとむしろ排除されないと。児童虐待で本当に助かる子どもが、むしろ助からなくなるということを、述べたいわけで、まその、その一端を、自分の経験を踏まえて、少しお話ししていただければなと思いますので、矢野さん、よろしくお願いします。

 

矢野:

はい、今ご紹介いただきましたと矢野みな申します。私は、神奈川県中央児童相談所と、今裁判と28条の審判、施設入所の審判をしています。たぶんみなさん、この要望書でいまいちピンとこない方もいらっしゃいますので、私が当てはまるところで、いくつか話をさせていただきたいと思います。

面会交流、全面禁止っていうことがあると言われていましたけれども、なぜそういうことが起こるかっていうのは、ちょっと私にもわからないんですが、私の場合は、昨年の7月に一時保護されています。生後2か月で脳出血がわかったっていう原因で、一時保護されています。7月に一時保護をされて、施設に入りますから安全かなと思ったんですけども、1か月後に、「病院に通院があります。来てください」と言われて行ったら、まだ生後3ヶ月なのに、寝返りもできない、首も座っていない赤ちゃんなのに、全身痣だらけ。で、脳出血が再出血して入院をしました。それが今年の1月まで入院しているんですけれども、施設に入ると、虐待をする親、危険があるからっていうことで、居場所も面会も一切禁止です。

でも、入院をすると、面会もできるんです。一時保護中でも。で、入院中に問題があれば、施設に戻って、やっぱり危険だから、やっぱ面会禁止ってなるんだったらわかるんですけども、入院中も問題ありません、それで施設に戻りました。でも施設に戻った途端、また虐待をする親だから、面会できませんっていうことで、児童相談所も施設に戻ると一切面会禁止になります。これは、私の子どもだけではなくて、病院側から通報された被害者の方はみなさん同じようなことを言われます。

入院をして、脳出血、同じように脳出血が起こったお子さんでも、退院と同時に施設に入って、今まで面会とか制限なしでできていたにも関わらず、施設に入った途端、虐待親だからっていうことで、面会禁止になるんです。ほんとにいろいろニュースになるほど、死亡事故を起こすほどの虐待ならば、入院中も面会制限が入るそうなんです。実際は、面会制限がかからないにも関わらず、施設に入ると、面会禁止っていう事例がとても多いです。

この施設虐待なんですけども、今、お話をしましたが、生後3か月で、脳出血がわかった時も、痣があって、痣も全部写真を撮り、その場で児童相談所の職員が謝罪をして、カルテに紫斑確認とまで書いてあるんです。でも時間が経ったらば、病院は紫斑なんてなかった、痣がなかった、そして児童相談所もそんなの知らない、お母さんの妄想ですと言われました。でも、こちらはその時、ビデオカメラも回していて、写真もあって、カルテにも書いてあるにもかかわらず、私たちの主張が通らないという現状になっております。

今、家庭裁判所は施設入所の同意をしておりませんので、今年の3月から、家庭裁判所の方で児童福祉法28条に則って、施設入所の審判をしています。

ちょっと問題点がいくつかありまして、この脳出血がわかる2日前まで風邪で1週間ほど病院に入院をしていたんです。その前から生まれたときから、臍帯出血が続いたりとか、口から突然血を出したりとか、いろいろと不思議なことがありまして、なぜだろうというだけにそのためにかかりつけの病院へ行って、「これはなんでですか?」、やはり虐待を疑われたらいやなので、「なんでですか?」というと「いや、ここからは血はふつうでないから、虐待とかで出血するような場所じゃないよ」ということを言われていたんです。

風邪で入院する直前も、やっぱり様子がおかしいということで、病院に行って、でも原因がわからないから取り敢えず風邪ということで入院をしましょうということで入院をしました。しかし、一週間入院をして入院中にどんどん、様子が悪化していくんです。熱は下がったのですけれども、やっぱり顔色が悪い、ミルクが飲めなくなるという状態だったのですが、医者が元気だって「ミルクも吐いた」っていっても「いや、僕知らないから…」と言って退院を無理やりさせられたのです。

その退院の日が金曜日だったというのもあったので、土日挟むので様子をみようということで様子をみた結果、「やっぱり様子がおかしい」となったのでもう一度病院へ行ったら今度、違うお医者さんに診て頂いて脳出血がわかったのです。脳出血と原因がわかってこちらが安心したと思ったら、今度は虐待親になりました。お医者さんの判断で出血の時期というのが2、3日前から1週間以内。というふうに私たちは聞いたんです。それって病院入院中じゃないですか。こちらの虐待じゃなかったとなったんですけれども児童相談所が、私たちが虐待をしているということで保護したんです。

でこちらも、じゃあ「虐待じゃなくでここ病院入院中ですよ」と言っても、「僕たちは病院に捜査する権限はありません。でも通報が入ったから家族を捜査するのです」ということを言うのです。でも、こちらとしても困るので、「捜査する権限がないんだったら警察を動かしてくださいよ、捜査できる人を動かしてくださいよ」って言っても、「いや警察に通報するものじゃないから。なので、僕たちはご家族を調査します」ということを言われたのです。じゃあまず、出血の時期が違うということで「もう一度病院に行って出血の時期をみなさんで確認をしましょう」ということで確認をしました。その結果、私たちが言っている主張が正しいとなりました。

でも、児童相談所は帰してくれないのです。取り敢えず保護してしまったので、調査に応じてください。ということで長く調査をしたのですけれども、じゃあ家庭裁判所でどういうふうにきたかというと、お母さんたちの家庭で起こっている時期に出血をしているから虐待だっていうふうに申請がきたのです。カルテにも一切書いていない。私たちの意見書を持って行ってもそれにも一切書いていない。でも児童相談所から出された、意見書が家族のいる2日、1日前、直前の脳出血、直前の出血です、という意見書が来たのです。それが同じ病院から出てきているのです。カルテと私たちの要望書には2、3日から1週間以内の病院の入院中の出血です、ということが書いてある、言っているお医者さんが児童相談所からは、脳出血がわかる直前の出血です、という二重の意見書が今出てきていて、それで今戦っているという状態なんです。

これは私たちの担当医がおかしいだろうとかいう問題ではなくって、全国で起こっていまして、地方の方(かた)でも何年か前に小人症という難病を指定されたお子さんがいらっしゃるんです。そしたら小人症、だからちっちゃいじゃないですか。それが2日、1年間その補助金を使って治療しました。でも、効果がないからじゃあ補助金は切れますからやめましょう、となった途端、今度、ちっちゃいから虐待、ネグレクトとなって今その方も戦っています。それも同じお医者さんが小人症というふうに診断したお医者さんが児童相談所側にまわって、児童相談所の言い分として意見書を出してきているんです。

 

いつもみなさまに訊く問いが、「虐待をしていないという証明ってできますか」です。こちらは、私たちは一応、虐待はしていないという主張で、カルテとか、意見書とか、ボイスレコーダーとかをもって裁判を戦っているのですけれども、児童相談所がどこにも書いてない情報が自分たちの有利なように出されてくる、というのがやっぱり今の現状で、それでも私たちの裁判は勝てないのです。ここまで情報を出して、こういうふうに言ってる、こういうふうに言ってる、という法律にのっとって法律、訴訟法にのっとってこちらが虐待じゃないという証拠を出しても、児童相談所が意見を変えてきて、医者の意見を変えてきて、児童相談所に有利な方に今家庭裁判所というのが動くんです。

ですので、南出先生と内海先生が言ってらっしゃるように児童相談所と家庭裁判所が似たような傾向である、というのは、言われてもしょうがないのではないかな、というのは被害者の中でも思ってしまう部分であります。

 

内海:

はい。ありがとうございます。一応医師として少し補足しますと、結局、赤ちゃんのときから、恐らく出血性の素因の要素とか病気があったのだと思われます。彼女はほかにもお子さんがいらっしゃるんですけれど、だいたいこういう事案で、虐待ってとてもじゃないけど呼べそうもないのに虐待だと言われています。お子さんとかって兄弟も結構いらっしゃる人が多くて、まあ、そこだけでも、まあ一般の方々もおかしいと思ってもらったら、われわれも、うれしいといえばうれしいのですけれども。その後、彼女のお子さんは乳児院に入ったんですけれども、その後もたしか脳出血しているのですよね?

 

矢野:

はい。

 

内海:

はい。そういう状況で、だから親が関係ないところにいても、脳出血をしてそれでも虐待だと実際に扱われている。その後も帰って来ない。部分的には医師もこれ虐待じゃないんじゃないかという、考えの医師もいるそうなんですけど、それでも児童相談所はそれを認めないと、これは権力の肥大化があるからだと思います。こういう事例が今全国に何件あるか、もう数えきれないというぐらいあるんですけれども、実際表に出てこれる方も実際なかなかいらっしゃらない、ということがありますので、さきほど言ったように、ぜひこの問題が、日本の中で、大きく議論化されて問題の解決に少しでもなればいいかなというふうに、われわれ一同思っておる次第です。

すいません。長くなりましたが、ここまでで、一応、本日のですね。要望書を出した経緯や考えなどのお話は、まあ終了とさせていただきまして、今後あのこの会場の中から、えー質問とかある方がいらっしゃれば、その質問にお答えしていって、それで、本日の記者会見は終了したいと思います。

基本的には質問のみとしていただくようにお願いしたいと思いますので、ご協力のほどをよろしくお願いいたします。では、どなたか質問がある方がいらっしゃれば、挙手をお願いできればと思います。どなたかいらっしゃいますでしょうか?

はい。では、マイク回してもらってもよろしいですか。

 

質問の女性:

お話ありがとうございました。とてもたくさんの数ということで、あの、たぶんその辺の共有が難しいのだと思うんですけど。どれくらいの数になるのかということを、もう少しわかると全国で、どれくらいで、これは年々どうなっているとか、それから、予算がつくということによって起こっているということが、今日の話を聞いておぼろげにわかったんですけれども、そういうような予算はいつごろからつくようになったのか? 特に私が、今日聞いてて気になったのは虐待というのがマスコミで扱わるようになったという時期があって、その中で一切言ってなかったけれど、それが頻繁に言われるようになった時期、そういう時期で、その、予算がつく保護単価というと、たぶん先生は言っていましたけれども、そのことと、関連性とだいたいの数について教えていただければと思います。

 

南出:

はい。わかりました。その点は私のほうがお答えしたほうがよいと思います。

まず、いつごろからこういう状況になったかとおっしゃるのですが、私も統計的にはまだきちっと調べてはいないんですけれども、少なくとも、遅くとも、平成12年の児童虐待防止法ができたとき、ここからあの児童相談所の運営がごろっと変わりました。

ですから、一部の自治体では初めから単価的に運用はされていましたけれど、全国的に全部こういう一律的な形で広まったのは、たぶん平成12年、いわゆる2000年問題からだと思います。それともう一つのどのくらいの数字かとおっしゃるのですけれども、これは、各地方議員の人が、協力してもらう人が中にはいらっしゃって、これは児童相談所というのは自治体の組織ですので、明らかにするのは、地方議員のそういう調査権とか、そういう形でないとなかなか明らかにならなくって、現在、全国的に発表されているのは、言葉のごまかしがあるのですが、児童虐待「相談」件数、つまり相談した件数を公表していることと、児童虐待「通告」件数というものがあります。

で、実際、どんな虐待なのかというのは、ぼちぼち統計的には出てるんですけれども、さきほど言ったように虐待通告件数というのは激増しています。その激増している最大の比率は、警察からの通報です。これは、年々増えています。それが、虐待通告件数を押し上げているようです。

で、この前に3万7千いくらかというようなのがあったと、うろ覚えですけど、警察庁発表の上半期、つまり1月から6月までの件数がそのぐらいの数字で発表して、それはその警察が児童相談所に通告した件数です。警察の方が児童相談所に通告した件数が3万7千件くらいあって、そのうち1%、370件ぐらいが、実際刑事事件となった件数です。そうするとあとの99%は、いわゆる刑事事件としては立件できない、疑いがあるという、いわばグレーゾーンで、まさに児童相談所が、保護単価獲得のためのエリアになっている。そういう状況だと思います。それでよろしいですか。

 

質問の女性:

はい。

 

内海:

ぼくの方からも少しだけお答えしておきます。私だけででも、相談されて実際に通報されたりしているケースを何十件も相談をふられたりとかした経験があります。実際には、今この児童相談所の問題とか、児童養護施設の問題とか、他にも取り組まれている方はいるんですけど、そういう方の中には数百件というレベルで相談を受けている方もいて、でもさきほど、南出先生も、言われたように、そういう方々の相談している方の多くは報復とか、実際にその拉致されるとか、帰ってこないとかいうことをさらに恐れて、実際、表舞台にはなかなか立てることができないというのも、かなり散見されているようで、それは今実態が認知されていないということで、議題にのぼることもできないというようなことが母体としてあるのかなと基本的には思っているという次第です。

あと、児童養護施設なんかで、私もそれを職員に何人かききましたけど、これは施設によっても違いますけど、たとえば、僕のきいたある施設では20人中8人が児童虐待だということで扱われて管理のために向精神薬が実際投薬されていたと。それは、ぼくが知っている範囲では、子どもには使ってはいけない薬なんですけども、その薬は投薬されていたということですね。そういうことは実際に観察できる事象だというふうなことは言えますので、本当に由々しき事態かなと思っている次第ですが。甲斐さんとか、どうですか?何件か?

 

甲斐:

はい。数件なんですけれども、いきなり、直接電話がかかってきまして、「わたし、虐待してないんです」っていうのですね。「連れていかれちゃって、どうしましょう」という相談が、10件程度うけたことがあります。実際に電話がかかってくるという状況です。

 

内海:

そのようなかたちだということなんですけれども、だから、だいたいお答えとしては、ほんとに数百件レベルは確実にあるというふうなことで、あと、グレーというか、しつけ問題とかそういう風なことで、虐待じゃないというふうにいえるのかどうかという風に一般の方が考えるような問題もあるのかもしれませんけど、ここでその要望書の主意というのは、それが虐待か虐待でないかという判断よりも、もっと根源的な問題だということが、どうしてもずれて主意がとられてしまうところがあるので、そこは考えていただけるとうれしいかなというふうに思ったりしております。

もし、他の方で質問ある方がいらっしゃったら、手をあげていただいてもよろしいですか。誰か、大丈夫ですか。はい。では、どうぞ。

 

質問の男性:

IWJの佐々木と申します。さきほどの報告から、施設内で向精神薬が投与されているということなんですけれども、こちらの資料をみますと、パキシルですとかそういったものが投薬されているということがあるということが書かれているんですが、これは効果として、おとなしくさせるとか、反抗しないようになるとか、そういった効果を狙ってということなんですけれども、その後、子どもが施設から出てきた後に、なんらかの後遺症があったりとか、なんらかの症状、体に変化が起こったとか、そういったようなケースが確認されたりしているんでしょうか。

 

内海:

実際にそれはされているケースもありますね。釣部さん、もし、ケースがあれば。あとで、僕以外でも・・・。僕もあとでまたお答えしますね。

 

釣部:

私が知っているケースでは、親と離れて養護施設に送られました。子どもは不安です。で、スタッフからは、お母さんは探しに来てないよというふうに言われ、捨てられたんだよということを言われる。で、おねしょをしました。そうすると精神薬を入れられる。そこで、断ると、職員から、いじめられる、虐待があるということで、いやいや飲んでいる。1年9ヶ月で帰って来ましたが、もう目つき顔つきが違っていました。その後は、学校になかなかなじめない。結局不登校になってしまう。もちろん、高校も行けない。そのあと、就職しても続かないということが起きて、今でも、後遺症で苦しんでいます。本人の問題とも言えちゃうのかもしれませんけども、あきらかに、僕もその子が小さい頃一緒に遊んでいるのをみてましたんで、目つきが変わっていました。当初は精神薬というのを思っていなかったもんですから、だいぶ大きくなって、内海先生と知り合ってから、本人にも話しを聞きました。本人も、そのことを言わなかったんですよ、ずっと。お母さんを疑っていましたんで。だいぶ大きくなってから、実は薬を飲まされていたんだよ、と話をしてくれましたね。大変、復活するのが普通とは違う事例というのは、目の前でみております。

 

内海:

今、パクシルの話されましたけど、これは公式添付文書にも18歳未満はプラセボ効果と比べても優位さはないという報告があるくらい効果がないと記載されていて、しかもそれだけでなく、副作用と副反応、後遺症などの危険があるということで、国連なんかでも、非常に、子どもに対しては投薬を慎重に、私に言わせると、極論だと思われるかもしれませんが、私は子どもに向精神薬なんて必要ないと思っているんですけれども、そういう薬なんです。

けれども、たとえば、この要望書に書かれている実例のケースでは、これは3種類同時に投薬されています。それは、薬の総合作用を考えても非常に危険きわまりないんですけど、カルテのほとんどがちゃんとオープンにされない、これも医師法違反といえば、医師法違反なんですけれど、そういうことが平気で行われています。

あと、理由も、「元気がない」とか、カルテにはそう書かれているだけです。あと不都合なところ全部黒塗りになって、実際の裁判資料では書いてきます。だからあの、原発問題、ちょっとすいません関係ない話ですいませんが、原発問題なんかでも書類なんかが黒塗りで出てきたりすることがあるというのが、今、IWJさんだからわかると思うんですけど、それと全く何もかわりのないことが実際の子どものケースの中で行われています。元気がないと、だから、親元に帰りたいというふうなことでも、それも投薬理由になって、薬を入れられているんです。で、まだ飲まされているであろうと思います。親が情報開示を求めても、なかなかオープンにされないというようなケースがあったりします。

あと他にも不登校だということで一時保護されたケースなんかも、精神的な病気があるということで、それが理由で投薬されていますけれども、その子どもも実際に帰ってきたんですけれども、もっと残念ながら、一言でいうと、調子が悪くなっているというのが現実だったりします。そういう案件はいくつか散見されています。

 

南出:

最近の資料と言うか論文の中で、『福祉社会学研究』というのがあって、今年の10月号の雑誌があるんです。この中に吉田耕平さんの「児童養護施設の職員が抱える向精神薬の投与への揺らぎとジレンマ」という論文があって、これがまさに、職員の良心的な人がそういうことについて疑問を感じているわけです。つまりもう、こういう施設の中で向精神薬が投与されているというのは、これはもう揺るぎない事実で、公知の事実で、それについての、いわば葛藤に関して、葛藤があるんだということをレポートして、研究して発表されている論文です。だから、こういう問題を実際発信している人がいるわけだから、これをふまえて、やはりメディアも、真剣になって、権力内での施設内虐待を徹底して究明していくという姿勢が、唯一メディアの使命じゃないかと思っているんですけど、この人のものが全く報道されない。問題提起すらされない、ということが、今の歪んだ状況かなというふうに思います。

 

内海:

はい。では、他に御質問がある方、いれば挙手おねがいしたいと思います。

 

男性:

どうもありがとうございます。今回の要望書を出されたわけですけれども、これから、児童相談所の改善を求めていくということというのは、どういう風に展開されていって、最終的には何を目指していくのかということをおききしたいのですけれども。

 

内海:

はい。私自身は、自分自身の個人的な価値観だけから言えば、児童相談所はもうなくなってもらって結構、くらいに思っているのですが、それだと現実的ではないというようなことがありますので、私自身が個人的に望むものは、まさにこの要望書に書かれているとおりで、やっぱり、虐待の価値観とか、そういったことを、別に最初に議論したいわけではなくて、システムそのものが、根底から、根本から、おかしくなっている、その人権とか、親の人権もそうだし、子どもの人権もそうだし、それがもう完全に狂っているということをこちらとしては、やっぱり訴えたいので、だから法律を、はっきり言うと変えていただきたい、とまず基本は思っています。

次は、社会認知がより進むようにと思っています。今回の記者会見の要望書もそれが一番の目的なので、これで、たとえば厚生労働省とか法務省がすぐ変わってくれるなどと、私自身はすぐに期待しているわけではないので、認知されることが多くなれば、行政も重い腰を上げるのではないかというふうな、そういう期待をすこしでもかけようかなと思っています。そのためには、メディアの方が、できるだけ多く取り上げてくれる、議論を増やしてくれるのもそうですし、あと我々自身としては、議員さんですか、法律に関係があるというか、影響が与えられる、特に地方議員さんとか、そういう方々なんかは、こういう問題にも少しは耳を傾けてくれるのではないかということで、南出先生とも、ああそういう風な人たちにもはたらきかけようということで、著書にも書いておりますし、そういうことがまず最初に行われていけばいいのではないかと思ってます。

あと、保護単価とか、そういうものの見直しとか、そういうのはぜひスタートして頂きたい。あとは、医療の先ほどの向精神薬投与ですが、それはセカンドオピニオンもうけれないことになっています。その子どもが、たとえば向精神薬を投薬されていて、それで、親がちょっと待ってくださいと、虐待かどうかはおいておいても、その投薬は待っておいてくださいと言ってもそれもきいてもらえない、まず、ばらされもしないという状況なので、それもかなり重大な人権侵害にあたると思うのですが、それが、まずオープンにされて、カルテも見れるようにならないと話にならないです。その上で、セカンドオピニオンとか他の医者にかかるとか、弁護士が入ればそういう情報が提供されるとかということは、せめて殺人事件でもそれが担保されているわけですから、まず最初はそういうところからではないかというふうに私は思って、一応今回はこういう行動をしました。

ただ、目指すところといわれたら、これは大きな社会的な問題でもありますし、どこに行くのかということは、これの問題くらいは全て、全部解決できないと、人権などあるという国とはとてもいえないのではないかなというふうに思っておりますので、目的としては、これは全て、全て解決するということを私の頭の中では願っております。

 

男性:

南出先生、いかがでしょうか。

 

南出:

はい。今回の要望書に大体言い尽くしているのですけれども、これは、法制度の改正の前に、運用をまず、正常化させるというのを、まず一つ、第一歩かなと思っています。だから、一時保護の運用を正していく、あるいは、面会通信の全部制限というのをまず、基本的には、1ヶ月以上はさせてはならないという、1ヶ月以上、例えば、延長する場合には、裁判所の許可がいる、みたいな状態をやっぱり設定して、ちょっとずつでも変えていかないと、ずっとこういう状況が続きます。向精神薬を投与されている疑問においても、面会をさせることによって、相当その改善できていくのではないかと。自浄作用が起こるのではないかと思っています。

だから、今日も、いろんな一時保護されたりしている方の、矢野さん含めて来ていただいているのだけれども、こういう方々のいわゆる一番の悔しさというのは、自分は何もしていないのに、虐待親だといわれる、この無念さだと思います。それぞれ、そういう人の思いはあるのだけれども、その問題を言うと、「いや、虐待したのか、していないのか」、「あんたは、虐待親か、虐待親ではないのか」ということで、全部入り口で、その事件の個性というのかな、それで、選別されてしまって、判断されてしまうことが多いのです。私たちは、もちろんそれが、濡れ衣はらさなければならないとは思います。だけど、一般化して考えたときに、仮に一時の過ちで虐待したとしても、それは永久にそんなことを続けるわけではないのでしょう、と思います。刑罰だって、過去にあった行為で処罰されても、更生をしていくという、別に、つまり未来永劫、犯罪者の烙印を押されて、社会から隔離されるわけじゃないじゃないですか。刑期が終われば、それは社会復帰して、みんなが応援してあげなければ駄目なのに、そういう視点から考えたときに、過去に仮にそういう過ちがあったとしても、面会通信くらいさせてやれよという声がちょっと広まってほしいなと思います。

それは、地方議員も含めて、どんどんと発信してほしいのだけれど。もともとこの児童福祉法をどんどん、どんどんと、一時保護も含めて、権限をどんどん、どんどん強化して、児童福祉法の改正方向全部、児童相談所の権限を拡大する方向でずっと今現在にいたるまでに、なっているのです。今の国政レベルから言ったら、要するに政権与党から野党、全党的にこれを賛成するのです。児童福祉だとか、児童虐待防止と言ったら、誰も反対しないという心理効果を狙って、誰も反対しないという状態がずっと続いていて、そして地方議員もそれに右にならえで、自分の与党であろうが野党であろうが、これを言うと、虐待親の味方かと非難される、で、票にはならない、これをやったからといってと言います。

たとえば、私らにも、たくさんの人が、地方議員が「うわ、それは大変ですね」と話をきここをまず止めるためには、聞きにくるのです。1回はくるのですが、二度と来ないのです。なぜならば、それは、地方に帰ってしまうとね、自分らの会派で話をすると、「それは駄目だ」と。会派を離れた人以外は。だから、今わたしらに協力してくれる人は全部無所属とか、そういう会派に属していない人がほとんどです。会派に属している人は不可能に近いな、と思っているくらいで。これ本当になかなか難しい状況だというふうに思っています。

 

釣部:

この要望書を起案させていただいたのですけれども、具体的にどのようことを変えてほしいという風に7つ挙げていますが、このベースに流れているものがあります。裁判やっても、児相と話しても、「子どもの最善の利益」という単語が出るのです。その「子どもの最善の利益」で戦うのです、お互いが。

では、「子どもの最善の利益」とは何ぞやということの議論が、共通認識が起きていない、とに思っております。国連憲章、子どもの人権規約とかをみると書いてあるのですが、要は単純に言いますと二つあると思います。生命とか命の安全です。もうひとつは、意見表明権なのです。子どもが自分の意見を言う権利。この二つを最低限守ってあげる。子どもですから、大人が守ってあげなくてはいけないわけです。

このふたつを守るために、というか、守らせないために何をしているかというと、いろんな精神薬や面会通信の制限とかがありますので、もう一度言いますが、命、生命を守るということと、子どもの意見表明権をしっかり守る。それを担保するために、今邪魔になっているもの、おかしいものというのをまず7つ具体的に挙げたと、そういう理解をしていただければと思います。

 

甲斐:

私は、お子さんの相談を長年うけてきました。それで、虐待されているお子さんはかなりいらっしゃいます。この施設というのは、確実に必要だと思っています。逃げていく場所がないんですね。わたしも児童相談所は助けてくれるところという認識がありました。それで紹介していました。

ところが調べてみるといろんな問題があることがわかって参りまして、これはいかんではないかということで、一番お子さんのことを考えていただきたいと思うのです。システムがやはりおかしいと思うのです。とりあえずは、お子さんのいのちですね、やはり、人権の確保をしていただきたいと思っております。

 

内海:

僕も、よくこの話は、全国をまわって講演でもお話をするのですけれど、よく比較としてたとえるときは、殺人事件とかの話とよく比較して、例えたりとかします。

殺人事件の犯人の人が仮にいたとしても、その方々も令状が必要で、しかも証拠があって、その人たちも裁判をうける権利があって、と、そういうことがいちおう担保されているというふうなことがありますし、それで刑がもし仮に有罪だというふうになって刑が決まっても、家族の人もまた、その犯人というか、その方々に一応会いに行くことはできる、というふうなことは、人権としては一応確保、ある程度されているというふうなことに一応なっているわけですけれども、それがまず、今完全に破綻しています。

だから、親とか、今でいうと、犯人の家族とかになるのだと思うのですけれども、全くそれは担保されていないということがまずひとつあります。

あとは、さきほどもありましたけれど、虐待の捏造といっても過言ではないような、証拠もはっきりしない、根拠もはっきりしない、関連もはっきりしない中で、虐待だというふうに扱われる。これは令状もなければ、根拠も、科学的根拠も何も一切要らないで、こういう風になるというシステムがあるわけで。そういうことを、やっぱりぼくたちは問題にしているという風にいえると思います。

本当によく間違えられるのですけど、虐待をまるで推奨するとか、虐待があることはしようがないみたいな、そんな感じになったりとか、虐待の観念論はどこにあるのかというふうなことでよく言われるのですけれども、それはまだというか、それは、二の次の話であるというふうに、基本的には考えています。そうご理解いただければよいのではないかと思っています。

 

南出:

一点だけ気が付いたことを補足すると、28条の措置請求というのがあるのです。さきほどいろいろ話が出ているけれども、家庭裁判所に対して、児童相談所が児童養護施設とかいろんな施設に入れるときの承認を求めるという手続きがあるのです。このときに親権者のほうと児童相談所とがまったく、対立構造になるわけです。そうすると、そういう対立構造において、子どもの本来の福祉のありかたはどうあるべきかということで、考え方が全く違うのだから、それであれば、子どもに、児童そのものに特別代理人をたてて、つまりそれは中立な弁護士だろうが誰でもあればいいのですけれども、制度的に児童相談所は子どもの後見的な役だから一切要らないというのだけれど、今の訴訟構造から考えると、子どもに特別代理人を立てて、審判手続きに参加させる必要があります。

つまりその特別代理人が直接児童と面会をして、児童の要望を児相とは関係なしにきいてあげて、そしてその手続きに反映するというものがあって当然のことなのです。これは、少年法という法律があります。少年法の場合は、触法少年、つまり罪を犯した少年に対して、必ず補佐、付添い人というのがつくわけです。弁護人がつくのです。だから、検察側が、あるいは裁判所側が、そういう形で保佐人がつくのと同じように、こういう28条の手続きにおいては、当然特別代理人を選任しなければならないのです。家事事件の手続法の中にも、特別代理人をたてろというふうに書いてあるのだけれども、今までの手続きはほとんどされてないです。された例がないです。だから、全国的には、わたしらが28条に対して対応する、あるいはそれに対して異議申し立てをする場合は、利害関係人として親が入るのではなくて、子どもの親権者として申し立てをしていくという、そういうことをやっていって、家庭裁判所にちょっとでも風穴をあけないと、これは、児相が全部子どものいうことを全部後見的にいって反映するという構造ではないことを家庭裁判所は知らないと駄目です。

そうであれば、さきほど言ったセカンドオピニオンの問題とか、いろんな問題も当然出てくるじゃないですか。インフォームドコンセントにしても、そういうことが、子どもの、児童の特別代理人が選任されて、なんらかの手続きをすれば、そういう方向にいくのだけれど、今の制度運用は全くされていないのです。そこがぼくは、一番、今の制度運用における大問題、それはもちろん法改正はしていかないといけないですよ、だけど、今の制度でも運用はきちっとすれば、それなりの子どもの自由と権利が守れるのではないかというふうに思っています。

 

内海:

はい。では、他にもし質問ある方いらっしゃったら。他の方、いらっしゃいますか。はい。では、もう一度どうぞ。

 

質問の女性:

先程はありがとうございます。先程は、平成12年の児童虐待防止法ができてからだということをお伺いして、思いますと、それは2000年で、ちょうど、当時小泉政権だったかと思いますけれども、いわゆる向精神薬とかそういうものが非常に出だして、被害者が3万人を超えて、今にいたるというタイミングとぴったり重なると思いますので、その辺について、内海先生に補足していただければと思います。

 

内海:

まさにおっしゃるとおりで、1990年代の後半ぐらいから、向精神薬の歴史でいうと、第二世代型の向精神薬が次々と販売された。さきほどのパキシルもそうだし、リスパダールとか、ジプレキサーとかエビリファイとか、その他の薬なんかも、大体その頃くらいから、次々と販売されるようになりました。それで、もちろんマーケティング的なものもありましたし、ロビー活動的なものもありましたし、そういうようなものは当然密接に関係しているというふうに思います。法律の成立とまで、どれぐらい関係しているかというのは、これは政治家的な問題にもなりますので、わたしもちょっとはっきりとはいえないところはあるのですけれども、背景論としては、今おっしゃるとおりのことでよいのかなというふうに思っております。

先生、何か追加ありますか。他にもし質問されるかた、またいらっしゃいましたら。大丈夫でしょうか。大丈夫ですか。では、すいません、非常に長くなりましたけれども、いちおう15時終了の予定でございましたので、これで本日の記者会見は終了させていただきたいと思います。みなさん、長い間、どうもありがとうございました。

 

南出:

ありがとうございました。

 

 

 

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