児童相談所問題

★地方議員から発信を

南出　だから突破口があるとすれば、地方議員とかが一般質問なりで議会でこの問題を提起することでしょう。それをやったら自治体の会議録として公式に残るし、公開されるし、映像に残る。あるいは調査照会する。すると地方行政としても対応せざるをえなくなる。そういうふうな活動を一人でもだれかがやってくれたら、全国的な問題とする足がかりになりますよ。各地でこうした質問が出されて、ずっと発信しつづけてはじめて、全国的に影響を与える発信力となっていくと思います。
　そういうふうにならないと、いくら松島さんが頑張って、精力的に発信しつづけたって、「それ、自分だけの話やないか」ということで終わってしまうわけ。

　内海先生みたいに直接の利害関係をもってない人だったら、そのあたりの発信力があるかもしれないけども、松島さんはまさに当事者であるし、私はその代理人という立場であれば、それはどうしても個別の案件と受け止められてしまう。だから、私たちが児相について客観的な事実を話しても、自分に都合のよいマユツバ物ではないかと思われてしまう。
　大事なことは医療関係の人でも本当に中立的な人に声をあげてもらって、ユーチューブなどで発信してもらう。
　法制度の改革なんて一般論ではいくらでも言えても、今の児相の権力が拡大しつづけている中、とてもじゃないけど不可能ですから、具体的な方法としてはそれしかないと思っています。

松島　根本から変えなきゃダメです。今も児相の職員自体、まともに児童虐待問題に取り組めるような人は一人もいないわけだから、もう組織を撤廃した後で作り直さなきゃダメなのは確かです。

内海　すごく単純な問題として、オープンにしていくというテーマがあると思うんですけど、その辺についてはどうですか。児童相談所についての見解はさまざまでも、オープンにするということにはだれも反論はできないと思うんですけど。たとえば、児童への聞き取りを録音したりとかは絶対必要ですよね。

松島　結局、録音とかは庁舎の中でやっちゃうと、管理規則の中で所長がしちゃダメって言えちゃうらしいんですよ。だからやっぱりやるんだったら、別の所に出て行って第三者も入れてやるしかない。児相と当事者と、弁護士であってもいいと思うしだれでもいいと思うんだけども、それを彼らは嫌がるんですよ。

南出　だからこれ法制度改革の話になってしまう。たとえば親の立会い権を認めろとか、調査の可視化を進めさせろとか言ったところで、今の流れからいったらあり得ない。今の制度の中でなにができるかという質問だけど、児相のほうに風がずっと吹いている状態において、権限を強化する方向には動いても、権限を縮小する、あるいはそれを事前チェック、事後チェックをするような、児相をコントロールする、一時保護の長期化をやめさせるという方向には動かないですよ、悲しいかな。
内海　社会が気づくことが一番大事だっていうことです。

南出　警察の裏金告発をした人のように、勇気のある児相の職員、この際「元」職員でもいいから、内部の問題を洗いざらい告発するというようなことになればいいのですが。

松島　本当にそうですねぇ。
内海　イギリスの「テレグラフ」という有名な新聞がありますけど、それにも児相問題が載っているんです。「テレグラフ」に載るだけイギリスはまだマシだってことなんですけど、状況は結局日本とまったく一緒なんです。国会議員とかそういう人間たちが気づいて変える以外にもう手はないということで、この記事は締められているんです。
南出　法律が一度できあがると簡単に変えることができない。しかも、省庁の利権がからんでいると彼らも離そうとしない。そこに難儀な所があるね。

内海　民主主義の限界なのかもしれません。

★虐待通報ダイヤルが作る捏造

南出　それと警察に対しては、捜査が横暴だとか、逮捕状を裁判官がメクラ判で押してやるとか、批判する人がたくさんいますが、児相はそれ以前のものです。にもかかわらずだれも批判しないという風潮が恐い。曲がりなりにも令状主義をとっているもんであっても批判する人がいるのに、令状主義もとらず権限を拡大する危険性に対して、同等以上にみんなが声をあげないことが恐い。
内海　でも、一番は知らない人が多いということがあると思いますよ。やっぱり知っている人をどんどん増やしていかなきゃいけないんでしょう。政治家は知っていても、動かないのかもしれませんけど。
松島　一昨年の１０月【正確な日付】、共通虐待通報ダイヤルができて、それから隣の家で、数日子どもの夜泣きが続いただけで、通報しちゃうわけですよ。そうすると通報された児相が「おい、来たぞ」となってしまうわけです。
内海　捏造ですね。
松島　捏造でもないじゃないですか。通報を受けているわけだから。
　むしろ児相が疑ったら保護してきていいということになっている法律そのものが問題といえます。

南出　私が受けた事件の中にこういうのがあります。
　子どもが言うことを聞かずに門限までに帰って来なかった。帰宅後、それを諌めて、「しばらく家の外で頭冷やしてこい」と言って戸を締めた。そしたらそれを目撃していた人が通報した。このケースでは、子どもも了解していて、親もそういう意味で躾としての教育的措置を取っているわけです。こういうのも虐待の中に入れていたら話になりません。それでも児相は虐待と判断するわけですよ。
　通報制度、タレコミ制度というのはあっても悪いとは言いません。だけど児相はそれを悪用しています。通報制度を活用するけれども、捏造、冤罪のないようにしましょうと予防策を講じてくれんのだったらいいんですが、いきなり引っぺがして金にすることしか考えてないというのが問題です。児相の職員の中にだって、これではダメだと思ってる人、たくさんいると思います。だけど自分の立場の保身も含めて、声に出せないんですよ。

内海　それは児童相談所の問題だけではなく、日本全体の風潮として、そうですよね。
松島　めちゃめちゃな一時保護をしても、すべて家庭裁判所が認めてくれる。
　一時保護された親も、「お前、虐待を認めろ。認めたら子どもに会わせてやるぞ」と言えば、虐待があったことを認めてくれる。これで形式上は全部「虐待があった」ということにされちゃうんです。そうすると確かに虐待件数は増えたように見えるかもしれません。
　そして、最終的には家庭裁判所も全部、児相寄りの判決を下していく。数字が上がっているマジックのネタ明かしをするとこういうことです。マスコミは年々虐待が増えていることをクローズアップするから、みんなそう思い込んでしまう。
南出　児相ができて権限をもっていながら、なおかつ増えているということは、ほとんど児相の効果がないということ。医療だってそうでしょう。なんぼでも医療費が増大してるということは医療が進歩してないということと同じなんだから。
内海　その通りです。

南出　それを医療費が増大していることが医療の進歩というように錯覚している。児相のそういう相談案件が増えるということは児相がよくやっていると錯覚している。
内海　僕は医学不要論というのを唱えていますから、今言われてることにまったく同意します

Follow